Klimatbloggen

juni 27, 2007

Notis: Extraterrestriellt klimat

Filed under: Notiser — by Daniel @ 22:55

Jag läste att Lunds Universitet skall titta på jordens återstudsade ljus på månens yta och på så sätt kunna mäta klimatförändringar. Låter intressant. De kan säkert sånt så det fungerar förhoppningsvis, dock inte mitt gebit. Men jag fick bara en flashback till andra liknande, om än inte samma, typer av studier av klimat runt om i vårt solsystem. Som tidigare har jag ju noterat en global uppvärmning på Mars. Det finns också en artikel jag inte skrivit om, som ger ett förslag om att Neptunus ljusstyrka kan ha att göra med solvariabiliteten, som i sin tur skulle kunna ha att göra med jordens temperatur. Notera dock att det är ett förslag, baserad på en (formellt dålig) korrelation med flera års fördröjning. Men, man skall alltid hålla ett öppet sinne för nya idéer att vrida och vända på, även om det verkar lite tokigt.

14 kommentarer

  1. Jag har läst att man rätt länge har sysslat med att uppskatta aldeboeffekten just genom att mäta reflekterade ljuset mot månen, och det har väl inte så mycket (om ens något?) att göra med mätning och uppskattning av temperaturen på div. kroppar i vårt solsystem?

    Ljusstyrkan på Neptunus är intressant. Eftersom den har samvarierat med jordens klimat, skulle man (amatörforskaren i mig kommer nu fram som en hulk!) inte kunna tänka sig att gaserna som omger den planeten påverkas av planetens magnetfält, som alltså (väl som för jorden bör) påverkas av solstormarna. Alternativt att variationen i kosmisk strålning via solstormar påverkar kemiska reaktioner i dess (som jag nu läser på, ehum, wikipedia) relativt känsliga atmosfär?

    Jag tycker i alla fall att detta bör kunna vara rimliga — om än, med min kunskapsgrund, vaga — hypoteser.

    Givet att vi hade kunnat se förändringar i jordens magnetfält vid solstormar så vore väl de ett rätt imponerande skådespel?

    Kommentar av Magnus A — juni 28, 2007 @ 18:42

  2. Oops! Förlåt(!) det gnälliga i början på min kommentar. Ser att du tydligt skiljer på de olika sakerna. (Jag läste som en gammal kratta.)

    Men det där med samvariationen mellan planeter. Om den verkligen skulle finnas så skulle väl knappast heller teorin om att klimatet påverkas av kosmisk strålning via molnbildning i den lägre atmosfären samtdigt kunna vara korrekt. Jag tänker då på att andra planeter generellt inte har samma molnbildning som jorden har i sin lägre atmosfär, samma magnetfält (om de ens har något) med mera, och därmed inte styrs på samma sätt av de solstormar som följa av solaktivitet.

    Nämnda teori om kosmisk strålning och klimat (Svensmark/Friis-Cristensen) bygger ju samvariation kosmisk strålning-molnbildning över endast sådär 25 år, men även data för klimat och kosmisk stråling över miljoner och miljarder år liksom solfläckar observerade i några hundra år. Jag tror inte nämnda teori att kosmisk strålning drivit klimatet kommer att falsifieras. Fortsatt forskning (geologers bestämning av tid, temperatur och kosmisk strålning på bl a gamla snäckor) verkar ju istället tyda på att teorin stärks, men hur stark den är och vilka andra faktorer som kan finns… är väl intressanta problem. Alternativa faktorer finns kanske där molnbildning kan visa sig vara ett delvis skenbart samband (något mest samvarierande)?

    Skulle det finnas en stark och beständig samvariation mellan alla (så olika) planeter skulle nog det inte bara vara positivt för teorin om kosmisk strålning *och moln*. (Solstormar kan ju inte ge samma nedkylande effekt för planeter utan moln.)

    Bara lite löst tänkande…….

    Kommentar av Magnus A — juni 28, 2007 @ 19:22

  3. Det sorgliga är ju att man byggt en satellit some skulle kunna ge bättre information än att studera reflektioner från månen men att den av politiska skäl inte skjutits upp:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Triana_(satellite)

    Kommentar av Thomas Palm — juni 28, 2007 @ 21:42

  4. Magnus A: Än så länge är kunskapen kring det extraterrestra klimatet mycket knapphändigt, så vi har ingen aning om hur andra planeters klimatsystem fungerar, än mindre vilka faktorer som skulle kunna samverka genomgående i solsystemet. Det i sig är ju kanske en anledning att titta närmre på frågan. För kosmisk strålning är det också ännu ganska dåliga belägg eftersom man inte kunnat visa det i större skala (vilket dock är idén att man skall göra inom några år) utan endast kommit med suggestiva samband. Hur det hela faller ut återstår att se när och om större experiment görs, tills dess kan man möjligen ha det som en intressant kuriosa i bakhuvudet, men kanske inte hänga upp hela klimatsystemet på detta. Med nuvarande kunskap har vi andra mekanismer som förklarar systemet bättre (eller iallafall till större del) – men det kan alltid omvärderas om vi får bra belägg för andra mekanismer och processer.

    Thomas: Jepp, det är mycket trist med att forskning kommer i kläm mellan politiska ideologier (och andra agendor). Ingen är vinnare på sådant spel.

    Kommentar av Daniel — juni 28, 2007 @ 22:36

  5. Ja, sådant som Milankovitch-cyklerna vet vi är viktigt och El Ninõ åstadkommer ju det som kanske i dag ser ut som ett s a s stokastiskt rippel, och annat som du säkert känner till en massa om.

    Men sådansnt som samvarians mellan jordens klimat och dess placering relativt ”vintergats-skivans” ”mittplan” (öh, hur uttrycker jag mig egentligen? ;-) ), där den kosmiska strålningen är högre i än utanför detta ”mittplan”, liksom alla andra belägg för ett samband mellan kosmisk strålning (KS) och klimat tror jag måste ses som oomtvistligt.

    Däremot skulle fortsatta rapporter om att temperaturen på andra himlakroppar i vårt solsystem samvarierar med jorden få mig att tvivla en smula på att molnbildningen är en dominerande faktor i korrelationen mellan kosmisk strålning och klimat, och vad kan man då tänka sig? Eftersom magnetfältet påverkas av de solvindar som minskar den kosmiska strålningen kanske man kan tänka sig att vindarna i atmosfären förändras (där förändringarna på alla planeter/månar är jämförbara; alla planeter torde ju ha vindar) Ett hugskott till hypotes så gott som något annat kanske??? :-)

    Kommentar av Magnus A — juni 29, 2007 @ 2:06

  6. Magnus A: Javisst, alla hypoteser är intressanta att utforska, om man kan belägga dem med empiriska data eller på annat sätt undersöka dem. Det gäller dock att det du pratar om verkligen är en genomgående förändring, med samband mellan varandra, på alla himlakroppar i vårt solsystem, annars är det mer sannolikt att förändringarna är uppkommna oberoende av varandra. Dessutom bör man ju komma ihåg att alla klimatsystem alltid är i förändring, så det är ju svårt att veta vilket som är ”normaltillståndet” för det som vi har så lite data från. Jag är dock inte överbevisad om att varken kosmisk strålning eller solvind har någon avgörande betydelse (om någon – vilket hade vart skoj att veta) för vårt klimat, i vart fall inte för tillfället. Om andra planeter kan jag dock inte uttala mig.

    Kommentar av Daniel — juni 29, 2007 @ 8:55

  7. Jag instämmer fö övrigt i din kommentar, bl a att vi förmodligen ännu inte vet om det finns en parallellitet mellan temperaturförändringar för solsystemets himlakroppar, och att det inte är intressant med några hypoteser innan ett sådant fenomen säkerställts.

    Kommentar av Magnus A — juni 29, 2007 @ 17:24

  8. ”Jag är dock inte överbevisad om att varken kosmisk strålning eller solvind har någon avgörande betydelse (om någon – vilket hade vart skoj att veta) för vårt klimat.”

    Okej. Jag tycker ändå att den genomgång som bl a Nir Shaviv gjort och som presenteras övergripande i boken The Chilling Stars är övertygande rörande att denna samvariation existerar. En ganska kort sammanfattning av Svensmark här:

    HTML:
    blackwell-synergy.com/doi/full/10.1111/j.1468-4004.2007.48118.x
    PDF:
    blackwell-synergy.com/doi/pdf/10.1111/j.1468-4004.2007.48118.x

    (Förresten: Solvindarna styr ju den kosmiska strålningen, så man kan ju inte riktigt avvisa de två faktorerna var för sig…)

    Kommentar av Magnus A — juni 29, 2007 @ 20:15

  9. Kul med utomjordisk vinkel på klimatbloggen – mer sånt! Har länkat från dagens inlägg på popast-bloggen.

    Kommentar av Malte — juli 1, 2007 @ 19:20

  10. Magnus A: Är du medveten om det saknas en långsiktig trend i solaktivitet/kosmiska strålar? Detta falsifierar påståendena att det är solen som orsakar de pågående klimatförändringarna.

    Kommentar av Fasiken — juli 4, 2007 @ 20:43

  11. Fasiken: Det är inte så lätt. Eftersom vi inte vet så mycket om dessa förhållanden blir det inte falsifierat. Däremot kan vi anta att det med vår nuvarande kunskap går att försummar. Det är ganska stor skillnad, om man skall vara petig.

    Kommentar av Daniel — juli 9, 2007 @ 16:09

  12. Faiken: ”Magnus A: Är du medveten om det saknas en långsiktig trend i solaktivitet/kosmiska strålar? Detta falsifierar påståendena att det är solen som orsakar de pågående klimatförändringarna.”

    Nej, det där er en retorisk ”falsifiering” som ju bl a annat Gavin på Real Climate använder sig av numera:

    ”There is no connection between global warming and cosmic rays. That’s because there’s no trend in cosmic rays. It’s completely bogus”.

    Det som talar för eller emot teorin är bl a huruvida korrelationerna är starka och förekommit persistent över tid. De försök jag sett på att falsifiera etorin har antingen inte hållit tillräckligt hög klass och ibland misstänker man nästan att man medvetet undanhåller fakta, beräknar på annan strålning än den som ger molnbildning o s v.

    Här är ett extremt patetiskt exempel på falsifiering, och om du inte hittar ett antal grundfel på en gång, så hör säg till!

    http://blog.wired.com/wiredscience/2007/07/no-link-between.html

    Åter till retorik-falsifieringen. Det saknas ”en långsiktig trend” i klimatet. Det vi haft nu är en återhämtning från lilla istoiden som slutade sent 1800-tal och bl a eftersom temperaturförändringen vi nu sker på samma sätt som temperaturförändringar tidigare i historien finns inga bevis för att en bråkdel av uppvärmningen — en eller ett två tiondels grader — skulle vara orsakad av CO2.

    Kommentar av Magnus A — juli 10, 2007 @ 2:49

  13. Daniel: Jo, just detta är faktiskt rätt lätt. Hypotesen bygger på att vi ska kunna förklara en ändring i den globala ytmedeltemperaturen med att den kosmiska strålningen har minskat så att molnigheten minskat. Men om den kosmiska strålningen inte minskar (vilket den inte gör ), är förklaringvärdet noll.

    Jag har försökt reda ut det hela här

    Kommentar av Fasiken — juli 10, 2007 @ 22:45

  14. Fasiken: Jag förstår vad du menar, och håller med). Men det är ändå inte så enkelt. Det förutsätter att vi har cirka ett 1 till 1 förhållande i variation, och på den skalan är det osannolikt att det hela varierar. Problemet blir ganska uppenbart de gånger jag vart iväg på konferenser och det funnits solforskare där… de är DJUPT oeniga sinsemellan och drar åt rakt motsatta håll. De kan alla argumentera för sin sak, men blir ganska hämmade av brist på data. Därför är det säkrast att säga att vi med nuvarande vetande inte kan tillskriva dessa effekter något högre värde.

    Kommentar av Daniel — augusti 7, 2007 @ 15:49


RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Blogga med WordPress.com.

%d bloggare gillar detta: