Klimatbloggen

maj 31, 2007

Snabbt, men saktare…

Filed under: Glaciärer/Is,Politik/Media,Regionalt — by Daniel @ 19:58

Klimatet hotar Mount Everest skriver SvD, men reflekterar inte över att Everest är ett berg och lär finnas kvar ganska länge ännu. Det tar lång tid för regn och vindar att nöta bort världens högsta berg. Trots det syftas det på Rongbukglaciären på Mount Everest nordsida. Jag blev intresserad av att de skriver att glaciären ”nu smälter i snabb takt”. Det är sant och visst är det riskabelt för framtida vattenresurser i området. De siffror jag finner tyder på en reträtt på cirka 20 meter per år [wiki & nichols]. Men jag finner också andra siffror som kanske bör nämnas i sammanhanget. Det finns ett papper från 1988 i GeoJournal som sammanställer avsmältningshastigheterna för glaciären sedan 1921 till 1984. Mellan åren 1921 till 1966 retirerade glaciären med en hastighet av 53,3 meter per år. Åren 1966 till 1974 ökade hastigheten till 68,8 meter per år för att mellan 1974 till 1985 minska till 45 meter per år. I ett correspondence i Journal of Glaciology finner jag dessutom följande:

By comparing the maps surveyed in 1959 and 1966, Zheng and Shi (1975) concluded that during the period 1959-66 the terminus of East Rongbuk Glacier had retreated 550 m, at 78 m a-‘. In 1997, the termini of the Rongbuk glaciers and their seracs were resurveyed using a global positioning system (Ren and others, 1998). The survey indicated that during the period 966-97 Far East Rongbuk Glacier had retreated about 230 m, at 7.4 m/a, and the lower boundaries of the seracs for the nearby Middle Rongbuk Glacier and East Rongbuk Glacier had retreated 170 and 270 m, at 5.5 and 8.7 m/a , respectively. In the Khumbu Himalaya, the glaciers had also retreated considerably since the 1960s (Mayewski andjeschke, 1979; Higuchi and others, 1980). One glacier there had retreated about 60m, at 4.6m/a, from September 1976 to November 1989 (Yamada and others, 1992).

Så även om glaciären smälter av snabbt idag så verkar den smälta lite långsammare än förr. Bra eller dåligt? Det beror på hur utveckligen går framöver.

Jag funderar på om den snabbare avsmältningstakten i början av seklet har att göra med en massobalans från Lilla Istiden. Den hade avslutas knappt 50 år tidigare, och det tar ett tag för iskroppar att nå sin nya massbalans. Om det då fanns för mycket is i glaciären skulle det ta många dekader innan en ny massbalans uppnåddes då en ny klimatregim etablerats. Hur lång tid det tar för jämvikt att uppnås vet jag inte, men det verkar iallafall vara så att glaciären smält under större delen av 1900-talet och (det är förmodligen inte en allt för magstark gissning att anta att avsmältningen skett sedan slutet av 1800-talet även om observationer för perioden saknas) med högre hastighet direkt efter lilla istiden än idag. Dagens avsmältning skulle alltså antingen vara en fortsatt massobalans från lilla istiden utöver förstärkt växthuseffekt eller så är massbalansen från lilla istiden nådd och det vi ser idag är endast beroende av nuvarande klimatförändringar. Hur stor del som beror på temperatur och hur stor del som beror på förändrade nederbördsmönster skulle vara en utmaning att ta reda på.

About these ads

26 kommentarer

  1. But what i dont understand is that why cant you see the obvious? If it was only Mt everest that was melting, you might have a point. But if all the glaciers in all the earth is having the same problem, dont you think it should be due to global warming…since it happens under such a short period of time also.

    Kommentar av Marcus s — maj 31, 2007 @ 20:34

  2. Ingenstans i texten har jag skrivit att avsmältningen inte beror på global uppvärmning. Om du gör den tolkningen bör du nog läsa min text igen. Jag poängterar bara att glaciären verkar ha smält under större delen av 1900-talet fram till våra dagar. Vilken mekanism som gör vad lägger jag ingen värdering i.

    Kommentar av Daniel — maj 31, 2007 @ 21:54

  3. Intressant. Tolkar jag rätt om jag säger att denna glaciär krympte på 20-talet och kanske t.o.m. tidigare?

    Kommentar av Wunder — maj 31, 2007 @ 21:55

  4. Wunder: Ja, om man skall lita på Wenyings publikation i GeoJournal. Det är i sig inget kontroversiellt att glaciärer smält under stora delar av 1900-talet, däremot kan man ju fundera över vilka faktorer som styrde då och vilka som styr nu – de är förmodligen inte desamma.

    Kommentar av Daniel — maj 31, 2007 @ 22:00

  5. Hmmmm … man kanske skulle göra lite källforskning. När började CO2-halten att stiga markant? Var det innan 1921? Om inte så är ju denna glaciär bogus som bevis. Dock är det ju precis som du säger – det bevisar ju inte motsatsen heller.

    Kommentar av Wunder — maj 31, 2007 @ 22:16

  6. Wunder: Man brukar säga att CO2 börjar slå igenom efter 1950. Men det är lite hipp som happ med det emellanåt. Att gläciärer överhuvudtaget smälter, vad det än beror på, i områden som är beroende av smältvattnet är ju alltid ett problem.

    Kommentar av Daniel — maj 31, 2007 @ 22:26

  7. OK – 1950 – tre år innan jag föddes :) Se där – finns det ett samband – är det jag som är problemet med CO2 :) Ja – men då är ju denna glaciär inget bevis vare sig på CO2 eller på mej som orsak.

    Kommentar av Wunder — maj 31, 2007 @ 22:34

  8. Wunder: Riktigt så enkelt är det inte. Vi kan förvisso förmodligen utesluta dig som orsak, men som jag skrev ovan skulle det kunna vara andra faktorer idag som styr än vad som styrt avsmältningen tidigare. En massobalans under första delen av 1900-talet kanske idag är ersatt med förstärkt växthuseffekt i form av mindre nederbörd och/eller högre temperatur. Hur det ligger till vet jag inte, jag bara funderar.

    Kommentar av Daniel — maj 31, 2007 @ 22:38

  9. OK – jag förstår det. Det jag menade var att denna solklara bevis i själva verket inte är det. I alla fall inte utan mer kunskap än det som står i SvDs naiva artikel.

    Kommentar av Wunder — maj 31, 2007 @ 22:45

  10. Som Markus konstaterar är det svårt att dra slutsatser av en enda glaciär, men när större delen av jordens glaciärer smälter kan man ana ett samband med den globala uppvärmningen.

    Kommentar av Thomas Palm — maj 31, 2007 @ 22:50

  11. Själv har jag en stilla fundering om hur de räknar egentligen, det står oftast om det ökar med 0,2% per år händer ditten och
    datten men är dessa 0,2% ett medelvärde över säg 30 år eller en
    fast ökning?
    Om det ökar med 0,2% ena året så borde det ju tillföras mera
    nästa år typ 0,3% och året efter kanske 0,5% o.s.v Ju mer vatten
    desto mera vatten som kan värmas upp.

    OBS siffran 0,2% är bara tagen ur luften som ett exempel, många
    av dessa teorier bygger på ett fast numreriskt värde som är lika
    varje år och vad jag förstår så kan man inte räkna på det viset.

    Är bara intresserad av frågan men knappas insatt i allt men min
    magkänsla säger att detta kommer gå bra mycket fortare än vad
    vetenskapsmännen kalkylerar.

    CO2 genererar pengar vilket nog är det största problemet
    speciellt för utvecklingsländerna. Världsregeringarna kan skapa
    vilka avtal dom vill men så länge kostnaderna för dessa blir för
    dyra vilket alla kostnader blir för utvecklingsländerna så kommer
    dessa att brassa på med CO2 bara för att överleva.

    Snöbollen är i rullning och inget kan stoppa den, vi kan inte
    rädda världen men vi kan rädda framtiden genom att vara örberedda
    och planera för hur vi skall minska effekterna av det kommande
    klimatet. Det lär bli en hel del folkvandringar och konflikter
    som nog blir ett större problem än klimatet i sig självt.

    Kommentar av Fundersam — maj 31, 2007 @ 23:17

  12. Marcus s: Du skriver att alla glaciärer minskar, men visst har väl Antarktis glaciär växt det senaste halvseklet?

    Alla sajter jag såg vid en googling förklarar ((o)lustigt nog) alla förändringar med green house gases, men på vissa sidor står det att isen smälter och på andra att istäcket ökar (p g a snöfall som man skriver beror på global warming).

    Uppgifter jag läst i böcker med bra källor är att isen ökat, kanske senaste halvseklet.

    Wikipedia skriver inte om det, men…: ”Unlike the arctic regions, there have been few documented effects on Antarctica from global warming. However, in 2005 a mass of ice comparable in size to the U.S. state of California briefly melted and refroze. This may have resulted from temperatures rising as high as 41 degrees Fahrenheit (5 Celsius).”

    Jahapp, Wikipedia antar alltså att växthuseffekten gjorde att det var 5 grader varmt vid kontinentens iskant vid ett tillfälle.

    Kommentar av Magnus Andersson — maj 31, 2007 @ 23:33

  13. Med ”green house warming” och växtuhseffekten mm i min kommentar avsåg jag den antropogena (mänskliga). (Jag inser även att daniel inte med ”nuvarande klimatförändringar” med nödvändighet avser de antropogena, men inte heller på något sätt utesluter att det finns antropogen effekt (det tror jag förresten med).

    Denna fråga är jobbig. Om man utifrån vetenskapen ifrågasätter väldigt alarmistiska påståenden om oväder med mera så betraktas man som …persona non grata. Man kan lika gärna dra nåt gammalt över sig. Känns nästan som man landat på …de ignorantas planet.

    Kommentar av Magnus Andersson — maj 31, 2007 @ 23:40

  14. Fundersam: Det finns både positiva och negativa feedbacks. Klimatsystemet är oerhört komplext, varför fasta siffror är det bästa vi kan göra. Ibland överskattar vi dem, ibland underskattar vi dem. Men ju mer resurser vi lägger ner, desto bättre uppskattningar kan vi göra.

    Kommentar av Daniel — maj 31, 2007 @ 23:46

  15. Magnus: Ordet ‘klimatförändring’ bör avse såväl intern variabilitet som antropogen effekt. För att syfta på endera av de två bör detta explicit uttryckas.
    Jag håller med dig om att det är få ämnen där man genom att påpeka missuppfattningar folk har i frågan under en middag snabbt kan bli utesluten från resten av sällskapet, nekad dessert och bli tillsagd att lämna bordet.

    Kommentar av Daniel — maj 31, 2007 @ 23:52

  16. Förstår det med fasta siffror men blir det inte lite som att säga att PI är 3?

    Kommentar av Fundersam — juni 1, 2007 @ 0:08

  17. Fundersam: Att avrunda pi till 3 fungerar alldeles utmärkt i de allra flesta fall om du dels inte känner decimalföljden närmre och dels ändå bara vill ha en storskaligbild av omvärlden. Likadant är det med klimat och modellering. Klimatforskning är ingen exakt vetenskap och approximationer får i de flesta fall fungera som bästa lösningen.

    Kommentar av Daniel — juni 1, 2007 @ 7:18

  18. Det är väl en sak om man ifrågasätter (vilket man måste få göra som ett uttryck för yttrandefrihet) och en annan sak om man ifrågasätter samtidigt som man även ifrågasätter att vi ska genomföra åtgärder för att minska den förmodade antropogena klimatpåverkan för då är man ute på farlig mark och spelar rysk roulette med framtiden. Tyvärr så har ju konsekvensen av ifågasättande blivit i medias händer att ungefär hälften av alla tidningsartiklar till för inte länge sedan exponerat ifrågasättande av antropogena teorier medan nästan inga seriösa forskare gör det. Därför har det varit svårt för politiker att agera i frågan vilket senarelagt rimliga åtgärder….

    Kommentar av FEG — juni 1, 2007 @ 8:38

  19. FEG: Vet inte om din kommentar vände sig till mig och den ovanstående texten, men något ifrågasättande har jag inte gjort. Däremot förstår jag din poäng.

    Kommentar av Daniel — juni 1, 2007 @ 8:48

  20. Magnus, glaciärerna på Västantarktiska halvön har krympt. På kontinentala Antarktis har de av allt att döma växt vilket också är vad IPCC räknar med. Där det är tillräckligt kallt får man ingen ökad avsmältning ens om temperaturen stiger, däremot kan varmare luft hålla mer fuktighet vilket gör att nederbörden kan öka.

    Kommentar av Thomas Palm — juni 1, 2007 @ 10:36

  21. Thomas: Vidare visar ju det att just sydpolen har blivit kallare de senaste decennierna (men kanske inte kanterna på Antarktis, utom möjligen de senaste åren), samt att ekvatorn och inte polerna generellt stått för uppvärmningen att växthusgasteorin inte håller i detta avseende.

    Kommentar av Magnus Andersson — juni 2, 2007 @ 6:18

  22. Magnus: Vad gällande temperatur i området har jag skrivit några inlägg. Bland annat att det av 18 stationer uppvisas värmande trend hos 11 och kylande trend hos 7 stationer. Endast en station uppvisar kylande trend över alla säsonger (0,17 grader per årtionde), och det är en inlandsstation. Ett annat inlägg tar upp en rekonstruktion, som visar en statistisk signifikant ökning av Antarktis temperatur med 0,18 grader mellan 1856-1999, dock är felmarginalen 0,21 grader. Problemet i området är de korta dataserier, och riktiga mätningar är extremt få innan 1950-talet.

    Kommentar av Daniel — juni 2, 2007 @ 9:33

  23. [i]Jag håller med dig om att det är få ämnen där man genom att påpeka missuppfattningar folk har i frågan under en middag snabbt kan bli utesluten från resten av sällskapet, nekad dessert och bli tillsagd att lämna bordet.
    [/i]
    Daniel, har du något konkret exempel på när detta verkligen har hänt, eller var det mer en generell liknelse?

    Kommentar av Peter — juni 7, 2007 @ 8:56

  24. Man kan inte peka på någon trend eller statistik när gäller ett så komplexa variabler som påverkar klimat-
    förändringar,det kräver långa tidsserier av mätdata.
    100 år är lite i dessa sammanhang, det vore som att jäm-
    föra 1400 -talet med -1500,eller för att ta ett kortare
    tidsperspektiv 70talet jämfört med 80talet,de skulle bli
    ett konstig klimatmodel av det.
    Tänk vilka mängder sotpartiklar som upp i atmosfären under
    1800talet,Storbritaniens koleldning,I Stockholm med enorma
    mängder ved om eldades,vedstaplarna var enorma runt kring
    stockholmstrakten innan oljan o gasen kom som en välsignelse, idag måste vi tänka noga vad vi använder energin till,vilken typ av energi vi väljer har stor på-verkan av ekonomin i samhället och så lite miljöpåverkan
    som är möjligt samt är realistkt.
    För i tiden var inte samhällets resurser så stora val-
    möjligheterna var få då.Det gällde främst att överleva.
    Idag är vi rikare och kan satsa resurser på olika energi-
    möjligheter.Men energi frågan är mänsklighetens viktigaste
    nöt att knäcka i framtiden.
    Möjligherna är stora.

    Kommentar av alec kristensson — juni 9, 2007 @ 2:02

  25. Peter: Ja, men också en generell liknelse.

    Kommentar av Daniel — juni 9, 2007 @ 18:59

  26. Oljan kommer ta slut om ca: 50 år antagligen tidigare
    och världen är full med raffinaderier, man kanske skulle
    kunna bygga om dem till att göra saltvatten till sötvatten?
    De brukar ju ligga nära havet så tillgången på saltvatten
    är ju inget problem :o)

    Kommentar av Fundersam — juni 13, 2007 @ 10:17


RSS-flöde för kommentarer till det här inlägget. TrackBack URI

Toni-temat. Skapa en gratis webbplats eller blogg på WordPress.com.

Följ

Få meddelanden om nya inlägg via e-post.

%d bloggers like this: